Петр Толочко: «В ненависти к русским мы проклинаем и самих себя»

Власть никогда не жаловала его. За вольнодумство, отсутствие «политической озабоченности» и нежелание участвовать в строительстве национального мифа. За то, что, посвятив свою жизнь изучению истоков Киевской Руси и осмысливая их в фундаментальных научных трудах, он не пошел на поводу у тех, кто дерибанил по независимым углам былое восточнославянское единство, но встал на его защиту.

Сегодня, когда большинство его коллег предпочитают поиску истины интерполяцию современных политических дрязг в историческое прошлое, Петр Толочко продолжает по крупицам воссоздавать историю своего отечества — Древней Руси — без примесей и идеологических домыслов. Он не боится публично озвучивать крамольную мысль о том, что нет ничего обидного в происхождении топонима Украина — «окраина». Гораздо хуже, полагает ученый, превратиться в окраину духовную, оторвавшись от своих корней.

Я беседую с Петром Петровичем в его скромной, уютной от обилия книг «келье» — так он называет свой кабинет на Владимирской в старом здании с табличкой «Отдел археологии Киева». На мой вопрос, что дает ему смелость защищать историческую правду во времена, когда она воспринимается как сепаратизм, он отвечает словами своего учителя — известного ученого Бориса Александровича Рыбакова: «Мне поздно бояться, устраивают ли мои научные выводы кого-то или нет». Говорит об этом со спокойной уверенностью и доброжелательной улыбкой. Он так не похож на своих экзальтированных оппонентов, что я не могу не спросить:

— Петр Петрович, вы часом не благородных кровей будете? Что вам известно о своем генеалогическом древе?

— Древом своим мы немножко занимались когда-то с братьями. И накопали, что род наш по линии матери происходит из двух казацких ветвей. Прабабушка моя, урожденная Якименко, была переяславской дворянкой, которая имела земли в селе Пристромы, что недалеко от Переяслава-Хмельницкого, откуда я родом. А прадед носил фамилию Хмельницкий. Но я не возвожу себя к Богдану, как один из наших президентов — к Калнышевскому. По линии отца мы тоже из казаков. В казацких сотнях брат нашел две фамилии Толочко, и в селе нашем эта фамилия числится уже в XVII в. Но это обрывочные сведения. С собственной родословной у меня гораздо хуже, чем с родословной Украины.

Когда Пушкин становится врагом

— Хорошо, давайте перейдем к нашей общей родословной. Но сперва хочу узнать ваше мнение об инициативе перехода с кириллицы на латиницу, которую озвучил недавно министр Климкин. Если случится так, что инициативу подержат законодательно, какими будут последствия для страны?

— Разговоры о латинице не новы. После обретения Украиной независимости латинские буквы время от времени появлялись в славянских словах на рекламных плакатах. Просто Климкин с радикальным простодушием, не свойственным профессиональным дипломатам, оформил мысль перехода на латиницу. Мне кажется, не следует воспринимать его инициативу всерьез. Впрочем, от нынешней политической элиты можно ожидать чего угодно.

Я недавно прочитал в интернете донос мамы 10-летней школьницы на учительницу русского языка. Она жалуется, что ее бедную Маричку заставляют учить оригинальные строки из поэмы «Руслан и Людмила». Женщина негодует: «Та як вона сміє змушувати мою дитину вчити вірші, написані мовою ворога!»

Я задаю себе вопрос: это что же получается, Александр Сергеевич Пушкин — наш враг? Ведь это он создал литературный русский язык на основе церковнославянского языка, который пришел из Киева. И вот такие строки написал тоже Пушкин, вложив их в уста Мазепы в поэме «Полтава»:

Без милой вольности и славы
Склоняли долго мы главы
Под покровительством Варшавы,
Под самовластием Москвы.
Но независимой державой
Украйне быть уже пора:
И знамя вольности кровавой
Я подымаю на Петра.

Не думаю, что Мазепа так красиво изъяснялся и был таким большим патриотом; более всего этот человек заботился о собственном благополучии. Но именно Пушкин, которого сегодня делают врагом, создал в своей поэме образ романтического героя Украины.

Помню, как четыре года назад власть и оппозиция дружно кричали о новом цивилизационном выборе. Я, грешным делом, думал тогда: наверное, эти люди чего-то не понимают. Ведь цивилизационный выбор сделал Владимир Святославовович еще в X столетии, и с тех пор мы нормально существуем в нем, создав собственную богатую культуру, литературу и язык. О каком еще выборе может идти речь? А потом я понял, что хотят переформатировать нашу ментальность, наше естество. Вот и заявление Климкина — из того же ряда.

— Но, с другой стороны, логика Климкина вроде бы ясна: коль Украина выбрала ориентир на Запад, то и переход на латиницу, мол, закономерен. Вон и страны СНГ в этом направлении подтягиваются — Азербайджан давно перешел, Казахстан и Киргизия заявили о намерении провести реформу…

— На латиницу перешли страны, у которых не было собственной письменности: сначала они заимствовали кириллицу, а потом перешли на латинский алфавит. Но мы ведь с IX—X вв. пользуемся кириллической письменностью. Кириллицей написан наиболее ранний из дошедших до нас древнерусских летописных сводов — «Повесть временных лет», и бесценный литературный памятник Древней Руси — «Слово о полку Игореве», и множество других произведений вплоть до сегодняшнего дня. Отказавшись от кириллицы, мы отсечем себя от огромного литературного наследия, от своих тысячелетних корней и станем латинизованным перекати-полем. Но я надеюсь все-таки, что здравый смысл победит.

— Помню, как без малого два года назад радикалы сорвали презентацию вашей книги «Откуда пошла земля Руская». Как вы думаете, почему ответ на вопрос, которому вы посвятили этот труд — откуда пошла Русь, варяги ли ее создали, хазары ли, или сами славяне, — вызвал столь бурную реакцию ваших идеологических противников?

— Причина в элементарном невежестве тех ребят, которые не дали нам возможность провести презентацию. Когда я у них спросил, читали ли они эту книгу, услышал презрительный ответ: «Не читали и читать не собираемся, и так знаем, что у вас там сплошное вранье!» Думаю, им просто не понравилось в названии книги слово «Русь», которое они отождествляют с Россией. Хотя это наше коренное слово, давнее. По моим убеждениям, у него южное происхождение, днепровское, а не варяжское. И в этой моей книге речь идет о том, откуда мы начинались.

Причем, если вы обратили внимание, я пишу «руская» как производное от слова «русь» — в соответствии с грамматическими нормами древних летописей. Но вряд ли это интересно тем, кто по своему усмотрению толкует историческое прошлое. Этим новым толкованием заполнены сегодня все учебники.

В поисках «древних укров»

— Кстати об учебниках. Когда-то нам говорили, что советский народ — это особый этнос, историческая общность людей разных национальностей, имеющих общие характерные черты. С тех пор, как мы разбежались по разным квартирам, нам постоянно внушают, что Украина — это Европа, а россияне — дикие варвары, которые на тысячи лет отстают в развитии от других народов. Что вы думаете о том, что мы слышим буквально ежедневно: украинцы и русские — разные этносы?

— Если честно, мне даже неудобно на этот вопрос отвечать. Это совершенная спекуляция, фантастика, вызванная физиологической ненавистью украинских националистов к русским. Я никак не могу понять: пусть им не нравится Путин, нынешнее правительство России, но зачем эту ненависть переносить на весь русский народ? Ведь в этой ненависти к русским мы проклинаем и самих себя!

Вот посмотрите на это дерево (протягивает листок с изображенным на нем деревом с разветвленной корневой системой и названиями восточнославянских племен. — Е.В.). Это древо Толочко, итог моей деятельности. Образно говоря, я всю жизнь к нему шел — изучал, поливал, взращивал, но визуально не мог себе представить. И только года два-три назад я вышел на такой образ нашей единой восточнославянской истории: Белая Русь, Малая Русь и Великая Русь — три мощные ветви, берущие начало из единого корня.

В конце XI — начале XII вв. из Киевщины, Переяславщины, Поднепровской Руси шел мощный колонизационный поток переселенцев в Суздальское ополье, Суздальско-Залесский край. Туда ушли князья, ремесленники, крестьяне, в результате чего образовалась реплика Южной Руси. Там появились города — Владимир, Переяслав, Звенигород, Галич. Туда перенеслась вся южнорусская гидронимия — Десна, Ирпень, Трубеж, Лыбедь — все эти названия переселенцы перенесли с собой из Среднего Поднепровья.

И получилось так, что один брат остался в Киеве или в Переяславе, а второй ушел в Суздальское ополье и пустил там свои корни. Так почему же мы сегодня этого брата называем «угро-финном», если он точно такой же русич, как и тот, что остался здесь, в Поднепровье? Это выходцы из единого славянского этноса, единой страны, образовавшейся в результате слияния 12—13 восточнославянских племен в единое государственное образование — Русь, Рускую землю. Ну а затем разветвились на три народа. Как говорится, это медицинский факт, с которым невозможно спорить, если хоть мало-мальски знать историю.

— Почему же некоторые наши с вами земляки столь болезненно воспринимают ваши слова о том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было?

— Тогда не было ни Украины, ни России, ни Белоруссии. Была Русь, Руская земля, и русичи. И нашим далеким предкам в страшном сне не могло присниться, что кто-то из них потом станет украинцем, кто-то русским, а кто-то белорусом, потому что все они были едины. В своей книге «Древнеруская народность» я показываю это огромное пространство — от Киева до Новгорода, от Карпат до Волго-Донского междуречья, которое было заселено единой общностью — древнеруской народностью. А потом Русь была разорвана на части монголо-татарским нашествием. Часть отхватило Великое княжество Литовское, часть — поляки. Вот тогда и стали проявляться этнографические особенности регионов и формироваться три восточнославянских народа. Но — на базе единого древнеруского народа.

У нас до XVIII в. был один общий язык. «Грамматика» южноруса Мелетия Смотрицкого, написанная им в 1619 г., была учебным пособием как в Киево-Могилянской академии, так и в Греко-латинской академии в Москве. Так какие же мы разные, если наши предки учились по единому учебнику! И мне кажется, что сейчас творится чудовищная несправедливость. А еще непонимание того, что если мы оторвемся от этого нашего питательного корневища, то просто-напросто потеряем себя.

— А как же раскопки в украинском Триполье и в Костёнках под Воронежем, где якобы обнаружены следы «древних укров»?

— Это глупость несусветная. Никаких «укров» никогда не было, хотя кому-то очень хотелось их отыскать. Где их только не искали — и на севере, и среди западных славян. Нет укров. Но кому-то с этим трудно смириться. Как и с тем неоспоримым фактом, что название нашего с вами государства происходит от слова «окраина».

— Вот сейчас вы опять кого-то крепко обидели…

— Да ничего обидного здесь нет! Это географическое* название, а не этническое, не родовое. Мы действительно в последревнерусское время были окраиной между крупными европейскими державами, которые уже консолидировались в то время: с одной стороны — Руское государство, с другой — Великое княжество Литовское, Польша (потом они объединились в Речь Посполитую). И мы находились на этом порубежье, будучи окраиной по отношению и к одним, и к другим. Слово писалось дифтонгом: «оукраина» — это такое греческое соединение двух букв «оу». Позже буква «о» отпала и осталось «украина».

Мы добровольно отказались от названия «Русь». Причем большая заслуга в этом Шевченко и других наших писателей, демократов, которым страшно нравилось слово «украина», «украинцы» — они хотели как-то выделить нас из общего восточнославянского массива отдельным названием. Слова эти прочно вошли в обиход только в XIX в., а до того мы были малороссы.

Федерализация как нулевой вариант

— Слово «малоросс», как и слово «окраина», сегодня режет слух многим украинцам. Зато соседям, с которыми мы рассорились, слух ласкает. Я знаю, что в марте в доме Российского исторического общества в Москве состоялась презентация коллективного научного труда под вашей редакцией «История Украины. VI—XXI век». Украинские СМИ сразу написали, что «академик-сепаратист выполняет заказ, унижая украинцев и возвеличивая русских». Как россияне восприняли расставленные вами акценты?

— Слышал, как российская журналистка, комментируя мое интервью, говорила, что мы презентовали историю «государства, которого не было». Я считаю, что это от неграмотности. Ведь Россия тоже из восточнославянских племен вышла, и ее тоже никогда не было. И белорусы начинали с дреговичей и других племен. И точно так же они включают славянский период в свою историю.

— Так с какого периода, по-вашему, следует отсчитывать историю Украины — с эпохи Хмельницкого или с XIX в., когда топоним прочно вошел в обиход?

— Я считаю, что абсолютно справедливо писать историю нашего государства начиная с восточнославянских племен, потому что там наши корни, мы оттуда произошли. Истории всех народов пишутся именно так.

— Еще в середине 90-х вы предупреждали о том, что не учитывать этнографическую специфику юго-востока крайне опасно. Тогда вас не услышали. А теперь случилось то, что случилось. Как все эти годы должна была действовать Украина, чтобы сохранить Крым и не допустить кровопролития на Донбассе?

— Скажу откровенно, я не был в восторге от распада СССР. Когда начиналась наша самостоятельная жизнь, признал реалии, но никогда не думал, что Украина станет такой, какой она стала.

Еще в 90-е годы в своих статьях и книгах я стал писать о необходимости федерализации Украины. И до сих пор я убежден, что это оптимальный путь развития нашей страны. Ведь посмотрите, что происходит: пришел президент из Днепропетровска — днепропетровский клан правит Украиной; пришел президент из Западной Украины или тот, который олицетворяет себя с ней, — во власть пришли галичане; донецкий президент пришел — стали донецкие преобладать. А потом донецкие схлестнулись с галичанами. Клановость правящих режимов ни к чему хорошему никогда не приводила. Для достижения мира и согласия в Украине должно быть 9—10 регионов, и чтобы каждый из них имел свое представительство в парламенте. Таким образом мы получим нулевой идеологический вариант. У нас будут регионы со своими этнокультурными особенностями, исторической памятью и ментальностью. И ни один из них не будет навязывать свои ценности и предпочтения остальной Украине.

Признаюсь, у меня нет ликования по поводу ухода Крыма. Не тешит подобная перспектива и для Донбасса, которая из-за саботирования Минских соглашений становится все более реальной.

Есть только чувство горечи от того, что с нами не хотят жить.

Большинство стран давно поняли, что унитарный строй не панацея. Украина при унитарном строе потеряла Крым, теряет Донбасс. А если бы мы были федеральными, возможно, сумели бы их сберечь. Но у нас каждого, кто озвучивает идею федерализации, сразу записывают в сепаратисты. Вот и в мой адрес тогда понеслось: «Толочко продвигает эту идею по заданию Кремля!»

Когда-то я был оптимистом и не верил в то, что Украина может стать большой Галичиной. Сегодня я убеждаюсь, что мы постепенно ею становимся. Идеология, герои, ценности — все переносится оттуда. При этом наши традиционные, вековые ценности вытесняются и уничтожаются. Через колено ломают нашу украинскую идентичность.

Для меня это личная трагедия. С одной стороны, я не мыслю себя без Украины, а с другой — понимаю, что это уже не моя Украина, это другая страна.

Европейские объятия и одиозный Хмельницкий

— Когда-то Черчилль сказал: «Если мы поссорим прошлое с настоящим, то потеряем будущее». Похоже, нас это предостережение не пугает. Мы продолжаем искать среди бывших героев врагов. На очереди Хмельницкий?

— Да, он уже становится подозрительной личностью, поскольку привел нас в «москальское рабство». Спекулируют на теме Переяславской рады, говорят о том, что никаких юридических документов там принято не было, людей собралось совсем немного, и объединение было нелегитимным. На самом же деле Переяславская рада стала актом присяжным, ратификационным.

Киевская старшина во главе с Богданом Хмельницким обратилась к царю Алексею Михайловичу с прошением о принятии под высокую царскую руку. В конце 1653 г. последовало решение Земского собора принять Войско Запорожское. А в Переяславе уже была принесена присяга верности царю, на которой присутствовала вся казацкая старшина, что олицетворяло нашу тогдашнюю государственность. После Переяслава боярин Бутурлин, принимавший присягу Хмельницкого на подданство России, проехал еще по 182 полковым и сотенным местечкам и принял точно такую же присягу от них на верность русскому царю.

Поэтому легитимность Переяславской рады и акта объединения или присоединения была несравненно более высокая, чем все, что было до этого. Например, когда была учреждена Люблинская уния, нас в нее впихнули, не спрашивая, хотим мы этого или не хотим, а тут все-таки была выдержана легитимность.

Но сегодня никто не хочет задуматься: а почему Богдан Хмельницкий вынужден был обратиться к России? Да потому, что стало невмоготу. Мы теряли свою идентичность, фактически потеряли свой язык, потому что государственным языком был польский, и никто о малороссийском языке не вспоминал. Даже наши митрополиты. Знаменитый Петр Могила писал свои произведения на польском языке. Польские кляшторы и костелы дошли уже до Новгорода-Северского, была фактически потеряна православная иерархия. Ее восстановили в 1620 г., но она едва существовала.

Если бы Богдан Хмельницкий не пошел на соединение с Россией, то малороссов просто не существовало бы, все они давно были бы ополячены. Впрочем, сейчас этот процесс успешно возобновлен. Нам открыли безвиз, мы очень податливые люди, быстро ассимилируемся. И то, что поляком не удалось сделать с нами в XVII в. они успешно делают в XXI в. В Польше уже работают 1,5—2 миллиона наших соотечественников. Вот этот урок истории никто почему-то не хочет анализировать. Если малороссам было так хорошо в объятиях Речи Посполитой, то почему они ушли оттуда?

Во времена господства поляков на Украине жизнь была просто нестерпимой. Поэтому люди массово переселялись в пределы Российского государства. У нас есть тысячи свидетельств того, как народ шел под царскую руку. Переселился и брат Богдана Хмельницкого, Григорий. Еще до Переяслава в 1649 г. он написал прошение Алексею Михайловичу, и будучи в полковничьем звании, переселился в Белгород и там служил царю.

Переселенцев из Малой России в порубежных российских городах (таких, как Путивль или Глухов) было столько, что воевода писал царю: «Наших людей меньше, чем черкесов». В ту пору так называли черкасчан. В 1649 г. Черниговский казацкий полк в полном составе — 1100 казаков с семьями — переселился в Воронежскую губернию, в Острогожский уезд. Сейчас наши националисты кричат: «Воронежская область — украинская земля! Там украинцы живут!» Да, действительно, там живут украинцы. Но только потому, что их приютили в 1649 г. А вы теперь заявляете, что Воронежчина ваша?

Если нашим пращурам было так хорошо под Польшей, что ж они массово, десятками тысяч эмигрировали в Россию? А сейчас выходит так, что корень Григория Хмельницкого — брата Богдана, там, в России, — это «проклятые москали», «угро-финны», а корень Богдана Хмельницкого здесь, в Украине, — это «чистые украинцы»? Нам надо бы хоть немного думать!

Если изучать факты, а не идти на поводу у пропаганды, мы должны понимать, что из «братских» европейских объятий нам с трудом удалось освободиться благодаря гетману Богдану Хмельницкому. И если Европа сегодня собирается обнимать нас так же крепко, то рано или поздно произойдут аналогичные процессы…

Хай живе Кубанская Украина!

— Два года назад вы оставили должность директора Института археологии, которым руководили 30 лет. Некоторые украинские ресурсы назвали это событие «большим праздником». Наконец-то, мол, уволен, «крестный отец» украинской «исторической мафии», который «топчет редкие ростки всего прогрессивного, что есть в нашей историографии». Что произошло на самом деле?

— Меня никто не увольнял. Я собирался уйти еще 5 лет назад. Поскольку считал, что нехорошо, когда один человек занимает должность так долго. Люди вырастали и старились, а я все директорствовал. Внутренне мучился, что нехорошо поступаю, так как надо оставить это место для молодых. Решил пойти за советом к Борису Евгеньевичу Патону. Выслушав меня, он сказал: «Пока я жив, работайте. А когда меня не станет, поступайте как хотите».

Когда подошел очередной срок переизбрания, я уже не стал с ним советоваться, а предложил на свое место молодого человека, Виктора Петровича Чубая, который раньше возглавлял крымское отделение археологии, а после известных событий в Крыму переехал сюда. Во время общего собрания, на котором должны были утверждать нового директора, Борис Евгеньевич меня подозвал и говорит: «А может, все-таки передумаете?» Я ответил: «Нет, не передумаю. Потому и советоваться к вам не пришел — чтобы не передумать».

— В каком состоянии сейчас украинская академическая наука, в частности, институт, которым вы руководили?

— Археология давно себя плохо чувствует, еще с обретения Украиной независимости. Мы практически не получаем финансирования на полевые археологические исследования. Не имеем средств на проведение конференций, на издание книг. Ухитряемся выживать за счет сотрудничества с соседними странами — с поляками, румынами, французами. Долгое время с россиянами сотрудничали — проводили совместные экспедиции, делали общие издательские проекты, конференции.

Немного денег получаем от новостроек. Есть закон, согласно которому прежде чем затевать строительство на месте археологического памятника, застройщик обязан оплатить археологам исследование местности и публикацию материалов. Сегодня вот на Почтовой площади строительство развернулось, но строители неожиданно «сели» на роскошные кварталы древнего Подола разных периодов — от XVIII до XI вв. Мы хотели провести их консервацию и музейную экспозицию создать, но оказывается, что это практически невозможно. Сейчас, насколько я знаю, эта строительная организация ушла оттуда, и что там дальше будет, трудно сказать.

— Руководство страны проявляет интерес к археологии?

— Последним, кто проявлял интерес, был Виктор Ющенко. Если помните, он Трипольем интересовался, приезжал на раскопки трипольского поселения Тальенки, что на Черкасчине. Возил меня на Днепр и показывал трипольские погребения, которые оказались, правда, не трипольскими, а позднесредневековыми.

А вот кто действительно интересовался нашей работой, так это Владимир Васильевич Щербицкий. Когда в 1972 г. на Красной площади Подола мы открыли кварталы срубных построек X—XI вв., Щербицкий вместе со всем политбюро приезжал осматривать эти раскопки. Затем он дважды знакомился с находками из скифских курганов юга Украины, которые накопал известный археолог Борис Мозолевский. Это только то, что я помню.

Поэтому как бы сегодня ни охаивали прошлое и «проклятых коммунистов», но они были государственниками и понимали, что история — это то, на чем мы стоим. А в советское время у нас были деньги на тематические раскопки, независимо от того, планируется там новостройка или нет. Скажем, мы хотим исследовать Новгород-Северское городище, в котором жил Игорь Святославович, и у нас были для этого средства. Сейчас их нет. Просить бессмысленно. Да мы уже и не просим.

— Зато находятся деньги на переименование улиц. Например, улицу Жукова хотят переименовать в Кубанскую Украину. Исторические основания для такого переименования есть?

— Это та же история, что с Воронежем. Когда Екатерина II ликвидировала Запорожскую Сечь, она переселила запорожцев на Кубань, в пределы Российского государства. А мы теперь опять говорим, что это украинская земля. Но нас же переселили туда, приютили! Так же, как в Курскую, Белгородскую области, которые националисты считают нашими.

Несколько дней назад я был на президиуме НАНУ, где обсуждался вопрос будущей переписи населения Украины. Смотрю, в одном из документов в одной графе стоит: украинцы, а дальше расшифровывается: гуцулы, лемки — этнографические группы. И среди них вдруг вижу: кубанцы. Ну какие же они украинцы? Возможно, что-то и осталось у них украинское в менталитете, но никакого отношения к Украине они не имеют. С таким же успехом можно включить в перепись канадских, аргентинских и американских украинцев.

Ген победы и ген пораженчества

— Почему же мы занимаемся мифологизацией, вместо того чтобы искать то, что нас объединяет Так, Россия консолидирует общество вокруг былого имперского величия, вокруг своих исторических побед. Украина же с первых лет независимости надела на себя терновый венец жертвы. Посмотришь на календарь государственных дат — там больше дней скорби и памяти жертв, чем торжеств по случаю побед. Сейчас уже говорят о том, что прошедшие десятилетия были годами советской оккупации, что вплоть до 1991 г. украинцы были угнетаемой нацией, чуть ли не нацией рабов, и т. п. Есть ли перспектива у государства со столь пораженческой идеологией?

— Я многократно писал о том, что этот страдальческий образ Украины, над которой «не знущався тільки лінивий», — путь в никуда. Это навязывание психологической несостоятельности, неуверенности. Если вы постоянно утверждаете, что на протяжении всей истории не были способны что-нибудь сделать, то где гарантия, что завтра мы сможем это осуществить?

И действительно, мы ведь ничего не празднуем, а только оплакиваем свое прошлое. Понятно, если речь идет о голодоморе. Но мы оплакиваем и Конотопскую битву, к которой казаки не имеют никакого отношения, там татары немножко потрепали войска российские. Мы оплакиваем Круты, совершенно не задумываясь над тем, что тогда ведь бросили необученных гимназистов навстречу войскам Муравьева. А в это время в Киеве находилось несколько полков, которые пьянствовали и палец о палец не ударили, чтобы отразить наступление. Такого события следовало бы стыдиться, а мы его отмечаем.

Война Отечественная, оказывается, была не нашей войной. Воевали Сталин с Гитлером, СССР с Германией, а Украина никакого отношения к ней не имела, и освободили ее вовсе не советские войска, а бандеровцы. Как сказал Кравчук: «Нашими справжніми визволителями є бандерівці».

— А может, причина в том, что мы не можем увидеть величия в наших датах?

— В какой-то степени да. Если говорить откровенно, мы, украинцы, всегда имели очень пунктирную государственность. Немножко при Богдане до Мазепы, немножко во время революции, когда была создана Центральная Рада, гетманат. Немножко в советское время, где мы находились на правах автономии. Поэтому в наших генах нет ощущения того, что мы государственная нация. И поэтому на подсознательном уровне мы все время представляем себя в образе страдальцев.

— Вы посвятили жизнь исследованию истории Киевской Руси. Что пока не удалось «раскопать»? Остались ли в этом периоде для вас «белые пятна»? Какие районы Киева наименее изучены археологами? Или время археологических открытий уже прошло?

— По моим подсчетам, историческая часть Киева занимает площадь примерно в 400 га. И, конечно, «белых пятен» на ней гораздо больше, чем исследованных. Когда-то я подсчитывал, что стационарными археологическими исследованиями мы охватывали примерно 4% территории. Возможно, сейчас к 10% подобрались, точно не знаю. Но время археологических открытий не прошло, и мы с этим постоянно сталкиваемся. И в Киеве, и на ближайших окраинах.

Конечно, в городе очень трудно работать, потому что все застроено. Но каждые новые раскопки приносят новые открытия. Раскопки на Почтовой площади, о которых я вам рассказывал, свидетельствуют о том, что в X—XIII вв., скорее всего, там был очень хороший, благоустроенный причал и киевская гавань. Там найдено много пломб и печатей, которыми опечатывались товары. Мы еще не знаем толком, где конкретно была эта киевская речная гавань и набережная. Но мне кажется, что мы уже немножко нащупали и подходим к этому.

Мы многого еще не знаем. Совсем недавно открыли поселение в Феофании. Там строится новый район, мы начали копать и обнаружили XI, XII, XIII век. Определили, что там находилось социально значимое поселение, потому что были найдены княжеские печати, застежки от книг. Дальняя околица Киева совершенно не исследована, и еще многое предстоит открывать.

Нам очень хотелось бы найти берестяную грамоту в Киеве. Таких находок много в Новгороде и в других северных городах, даже в нашем Звенигороде на Волыни. А вот в Киеве за все годы исследований нам так и не удалось найти ни одной грамоты. Хотя берестяные изделия — туески и стаканчики — мы нашли на Подоле. Он, кстати, наименее исследован.

Ярослав Мудрый — украинец, русский или белорус?

— Когда на презентации вашей книги в Москве вас спросили, как она будет воспринята на родине, вы ответили: «Думаю, что остро, но это не наши проблемы, мы объективно рассказали об истории, и она нас рассудит». Но может ли быть объективным взгляд на историю? Ведь зачастую историки обслуживают государственную идеологию.

— Историк не имеет права обслуживать, если он настоящий ученый. У историка С. М. Соловьева есть хорошие слова: «История — дело неспешное». Никто не может диктовать историку, что писать и как. Он должен определиться со своим взглядом на события на основании совокупности изученного им материала и только тогда выдать результат своего творчества. Независимо от того, понравится это кому-то или нет, историк обязан представить объективную картину. Если же он обслуживает власть, то это не ученый, а пропагандист. К сожалению, сегодня такие «историки» преобладают.

Я знаю человека, который написал кандидатскую на тему «Критика буржуазно-націоналістичних теорій про походження українського народу». Как он там чихвостил всех, кто не признавал официальную партийную точку зрения! Особенно досталось буржуазно-националистическим историкам украинской диаспоры. Сегодня он утверждает совершенно противоположное. Это приспособленцы, конъюнктурщики, если хотите, шулеры в науке. Настоящие ученые так не поступают.

В книге «История Украины. VI—XXI век» мы попытались показать исторический процесс во всем его многообразии, сложности и противоречивости. Мы рассказали о голодоморе, хотя и не квалифицировали его как геноцид украинского народа. Мы не обошли и бандеровское движение, но показали его как колаборантское, на котором лежит пятно сотрудничества с фашистами. Мы не идеализировали прошлое, но и не проклинали его.

— В одной из своих книг — «И прошлое не проклиная» — вы говорите о том, что надо уважать выбор поколения и не плевать в то, что пройдено. Но в истории каждого народа есть страницы, которые хочется забыть. Вот вы кого причисляете к великим украинцам, а кого к антигероям?

— Этим-то и отличается государственная нация от негосударственной, что она сохраняет у себя все — и хорошее, и плохое, и великое, и малозначимое на первый взгляд. А негосударственная нация постоянно пытается отыскать что-то одно, к чему можно прислониться, отрекаясь от всего остального. Что касается героев, то я, честно говоря, не понимаю, что такое герой Украины.

Когда-то был телепроект, где посредством голосования определяли великого украинца. Большинство, и я в том числе, проголосовали за Ярослава Мудрого. А через какое-то время было сделано «открытие», что Софию Киевскую построил не Ярослав, а Владимир. Но мы знаем, что построил ее именно Ярослав, который действительно был великим правителем. Хотя, строго говоря, никаким украинцем он не был. Мы, конечно, можем его причислять к своим, но при жизни он не знал, что будет украинцем. Точно так же и Россия его может считать своим, и Белоруссия.

Когда-то меня попросили назвать выдающихся людей в истории Украины. Я поставил в этот ряд князя Ярослава, Нестора Летописца, Тараса Шевченко, а из современников — Николая Амосова.

Что касается антигероев… Мазепа — не герой. Это человек, который думал о себе, а не об Украине. И сколько бы его ни пытались героизировать сегодня, вряд ли это получится, поскольку существуют документы, где описываются его деяния. Он был крупным вельможей, имел поместья, несметные богатства. И все благодаря России и дружбе с Петром. 20 лет они были друзьями, а потом Мазепа предал Петра. Наши националисты сейчас кричат: «Он же не Украину предал, а русского царя!» Но если ты предал человека, с которым столько лет дружил, то как это называть? И хотя Пушкин в своей «Полтаве» Мазепу опоэтизировал как борца за независимость, на самом деле гетман такой Украину не видел. Все, чего он желал, — перейти от одного хозяина к другому. И когда счел, что пробил час Карла XII, решил переметнуться к нему.

Народ и элита в роли «злих воріженьок»

—Вы были одним из инициаторов создания Украинского общества охраны памятников истории и культуры. И возглавляли его четверть века. Насколько эффективной была эта структура, и почему три года назад вы решили сложить полномочия?

— Общество охраны памятников — это хорошее и нужное дело. Наивно думать, что эта организация способна защитить исторические памятники на все 100%, но она поднимает проблему, будит общественное мнение. Я был председателем этого общества с 1989 г. А в заявлении об уходе написал, что если в наше время уничтожаются памятники Великой Отечественной войны, переименовываются улицы, и целый исторический период нашей жизни оказывается беззащитен перед произволом, а я ничем помочь в этой ситуации не могу, то соучастником этих бесчинств быть не хочу и не буду.

В последние годы мы терпели одно поражение за другим. Нам не удалось отстоять переименование улиц, предотвратить снос памятников советским воинам на Волыни и во Львове, защитить памятник Ленину в Киеве работы замечательного скульптора Меркурова. Этот монумент многие годы находился в реестре памятников национального значения Украины.

Мы оказались бессильны противостоять варварству и вакханалии. И я больше не хотел оставаться номинальной фигурой, которая ничего не в силах изменить.

— Во многих своих публикациях и книгах вы размышляете о современном историческом периоде Украины, о поисках национальной идеи, о свободе и патриотизме, о майданах и их последствиях. Одной из таких книг вы дали название «Заблудшие». И говорите в ней о том, что причина всех наших бед — в нас самих. Почему вы считаете, что виноват народ, а не «злі воріженьки»?

— К этому печальному выводу мудрые люди пришли гораздо раньше меня — каждый народ имеет правительство, которого заслуживает. Вот говорят, что украинцы — народ работящий, добрый, певучий, один из самых образованных и умных. Но откуда потом такие иваны не помнящие родства берутся? Они же из этого народа вышли! Оказывается, его мудрость не в состоянии отличить правду от фальши, интересы олигархических элит — от своих собственных.

Свидетельств этому множество. И, может, наиболее показательные — киевские майданы. Ведь истинные их цели ничего общего с интересами народа не имели, но были с большим энтузиазмом многими поддержаны. Это говорит о социальной незрелости общества, о его привычке жить эмоциями, а не разумом. И все, что происходит с нами сейчас, говорит о том, что украинское общество оказалось не способным ответить на новые вызовы. Это справедливо и в отношении той его части, которая называется политической элитой, и той, что именуется простым народом. Поскольку и элита, и народ — это сообщающиеся сосуды.

— А что же наш духовный авангард, интеллигенция, которая должна быть движущей и направляющей силой?

— Интеллигенция у нас конформистская, продажная и мимикрирующая. Так было всегда. Что говорить, если Кравчук был секретарем Компартии Украины и сам же инициировал ее запрет!

В 2010 г. во время президентства Януковича была создана Гуманитарная рада, куда вошли представители научной и творческой интеллигенции. Пригласили и меня в этот орган. Помню, как на праздновании Шевченковских дней меня впервые за много лет на торжества и возложение цветов к памятнику пригласили. Иван Драч подошел тогда ко мне и улыбнулся: «Ну що, Петре, нарешті твоя влада прийшла!» А я ему ответил: «Моя, Іване, нарешті, а твоя завжди».

После двух-трех заседаний Гуманитарной рады я убедился в абсолютной бесполезности своего участия в ней, понял, что в моих советах никто не нуждается, и ушел, написав открытое письмо президенту. Зато все остальные ее члены сидели там до конца, до самой «революции достоинства». А потом дружно и рьяно стали проклинать Януковича.

Я же никогда не вписывался в комфортность режима. И считаю, что истинное призвание интеллигенции — быть в оппозиции к власти. Интеллигенция должна острее чувствовать нерв, несправедливость, она должна не растворяться в режиме, а корректировать его действия. Если же она этой роли не выполняет, то не имеет права называться интеллигенцией.

— В одном из недавних публичных выступлений вы сказали, что «Заблудшие» — это ваша последняя книга. Что подтолкнуло вас к тому, чтобы поставить точку?

— Я не хочу больше писать, потому что разуверился в пользе своих писаний. Когда Льва Николаевича Толстого спросили: «Почему вы не пишете больше свою беллетристику?», он сказал: «Закончилась энергия заблуждения». Толстой был гением и нашел такой красивый образ. Что-то похожее произошло и со мной — я увидел бесплодность своих попыток разговора с обществом, ничего в этом смысле не достиг, никого не перевоспитал, не достучался.

Поэтому, как в старину говорили, если Бог прибавит мне лета, то, может быть, я еще что-то хорошее в науке сделаю. Сейчас вот заканчиваю книгу «Киев и Новгород» — это очень интересная тема, над которой я давно думаю. В историографии эту тему обошли, поскольку все время старались противопоставить два города. Дескать, Новгород всегда стремился уйти из зоны влияния Киева, потому что в Новгороде была республика, а здесь — монархия.

Я же хочу показать, что это ошибочное мнение, что эти два города были опорой Руси — как общединастическое родовое наследие. Первый князь пришел в Киев из Новгорода, и последний — в предмонгольское время — пришел оттуда же.

— То есть по-прежнему будете объединять то, что сейчас изо всех сил пытаются разорвать?

— Да. И ведь не только наши разрывают, некоторые российские историки тоже. Такой вот парадокс. Я чужой здесь, но не вполне свой и в России. Там также не всеми воспринимается идея единой Руси во главе с Киевом вплоть до монгольского нашествия. Имеет место тенденция несколько спрямить исторический процесс из Новгорода на Владимир и далее в Москву.

Я доказываю, что до монгольского нашествия именно Киев был символом единой Руси, являясь не только политическим, но и духовным центром всего восточнославянского пространства. Киев оставался метрополией Руси вплоть до XIII в. Но этот киевоцентризм не всеми воспринимается, особенно в условиях ухудшившихся отношений между Украиной и Россией. Получается, что моя защита единства Древней Руси как бы не ко времени. Но я историк, а не политик. И смысл своей жизни вижу в том, чтобы воссоздать по возможности правдивую картину нашего общего прошлого.

Как известно, искажение фактов чревато нагромождением не только лжи, но и трупов. А грех историка сравним с ошибкой врача, но уже применительно к целым народам.

—————-
* Примечание: Географические, т. е. образованные от географических понятий, названия стран — явление довольно частое, например, Соединенные Штаты Америки, Эквадор («экватор»), Нидерланды («Нижняя земля»), Исландия («Ледяная земля»), Черногория, Польша (от «поле»), Австрия («Восточная страна», Южная Африка, Центральноафриканская республика и т. п.)

фото: 2000.ua

Елена Вавилова
Еженедельник «2000» №16 (862) , 20-26.04.2018